МОСКВА, 1 апр — ПРАЙМ, Мила Кузьмич, Елена Лыкова. С тех пор, как власти отчитались о создании международного финансового центра в Москве, заметного роста на финансовом рынке РФ не произошло: напротив, количество его участников падает, число "голубых фишек" на Московской бирже можно пересчитать на пальцах, а объемы торгов таковы, что практически любой серьезный инвестор может случайно "двинуть рынок". Об особенностях регулирования российской финансовой сферы, и о том, почему не нужно оберегать граждан от рискованных финансовых вложений, рассказал в интервью агентству "Прайм" помощник главы Счётной палаты, а в прошлом – замминистра финансов России Алексей Саватюгин.
- Количество торгуемых компаний на Московской бирже снижается, да и в Европе часто об этом говорят – нередки истории, когда компании перестают быть публичными. Что происходит, это новый мировой тренд?
— Нет мирового тренда, по крайней мере, в этой части. Разные страны показывают разные тренды: где-то бум эмитентов, где-то их сокращение. У нас сокращение началось довольно давно, поэтому вряд ли это напрямую можно увязать с какими-то внешнеполитическими событиями. В России, наверно, это связано с жестким и дорогим регулированием. Выйти на биржу, провести IPO – в России очень дорогое и хлопотное удовольствие. Для хорошей компании проще получить кредит в банке, чем привлечь акционерный капитал.
Это плохо для финансовых рынков — уменьшение количества акционерных компаний в целом. С другой стороны, Банк России на протяжении нескольких лет говорит о том, что выпуск облигаций для него приоритетней, чем выпуск акций.
У нас по сравнению с тем, что было еще в начале 21 века, фактически монополизирована биржевая торговля — осталась одна Московская биржа. Падает не только количество эмитентов, но и количество участников финансового рынка в целом: банков, страховых компаний, пенсионных фондов, участников рынка ценных бумаг, микрофинансовых организаций.
Заявление Банка России о том, что с рынка уходят нежизнеспособные компании, или компании, которые занимались противоправной деятельностью, трудно применить к количеству эмитентов на бирже, потому что это реальный сектор, жизнеспособность которого не имеет прямого отношения к регуляторной политике Банка России.
Другое дело, что у нас довольно жёсткие требования к листингу, поэтому немногие компании могут пройти эти барьеры, из-за этого количество "голубых фишек" меньше, чем пальцев на двух руках. На других развивающихся рынках, сопоставимых с Россией, например, в Индии, на порядок больше эмитентов, торгующихся на бирже.
- На Московской бирже был создан сектор роста, который был направлен на то, чтобы приходили компании из малого и среднего бизнеса и выпускали свои облигации. Но если мы посмотрим, за год динамика облигационного рынка тоже практически не изменилась. Почему?
— Финансовый рынок, особенно в нашей стране, не может двигаться в другом направлении, чем экономика в целом. И если у нас уже несколько лет падение ВВП, стагнация, или незначительные темпы роста, то финансовый рынок не может бурно развиваться.
В отношении малого бизнеса у нас тоже не первый год падает количество компаний в целом в стране. Количество юридических лиц уменьшается. И даже те незначительные темпы роста ВВП, которые у нас есть, дают крупные компании, причем, компании добывающего сектора, оборонный комплекс. Понятное дело, что оборонный комплекс не представлен на бирже.
Надо признать, что Банк России в последнее время сделал ряд шагов по упрощению доступа на биржу и регистрации эмиссий. Это все хорошие шаги и в правильном направлении, но макроэкономическая ситуация пока еще неблагоприятная.
Кроме того, молодым компаниям, у которых нет своей истории успеха, трудно найти инвестора. У нас вообще падает количество профессиональных инвесторов, которые могли бы покупать эти акции себе в портфель, их количество уменьшается, и соответственно уменьшается емкость рынка. А многие потенциально крупные инвесторы, например пенсионные фонды, не могут брать себе высокорисковые бумаги, которые не понятно как будут себя вести.
То есть, усилия по сохранению финансовой стабильности, надежности и снижению рисков, противоречат усилиям по развитию рынка, в том числе стартапов, малого бизнеса.
- Вы считаете, что усилия по стабилизации рынка чрезмерны?
— На мой взгляд, чрезмерны. То есть надо следить за финансовой стабильностью, но часто меры по стабилизации просто мешают развитию и мешают появлению новых инструментов, институтов, компаний.
- И что делать? Закрывать глаза на какие-то вещи?
— Нет. На нарушения законов, на злоупотребления не надо закрывать глаза. Но можно просто облегчить в целом регуляторное бремя, потому что оно очень тяжелое. Любой банкир, любой профессиональный финансист скажет, что цена процедур внутреннего контроля и отчетности у нас зачастую превышает разумные границы. К сожалению, не только на финансовом рынке.
- Вы думаете, та часть регулирования, которая касается финансового рынка, может попасть под "регуляторную гильотину", которую объявил Путин?
— Я считаю, и это моя принципиальная позиция, что они в обязательном порядке должны туда попасть.
Президент в послании Федеральному собранию поручил, и в правительстве уже идет большая работа над созданием специального Надзорного кодекса по контрольно-надзорной деятельностью над бизнесом, над предпринимательством. Но очень часто при этом забывают о финансовых организациях – а это десятки тысяч юридических лиц, в том числе очень крупных, которые поднадзорны Банку России.
Банк России строит свои надзорные полномочия на иных принципах, чем правительственные органы власти: выход на рынок, получение лицензии, отчетность, уход с рынка, система штрафов, наказания, согласование руководителей, специальные аттестаты и прочее, — это все другое. И это ничем не обосновано.
Почему финансовый рынок должен регулироваться как-то принципиально иначе, чем реальный сектор? Это то же оказание услуг, то же раскрытие информации, работа с клиентами, с потребителями, с поставщиками, отчетность. Мне кажется, что реформа надзорных органов, "регуляторная гильотина", о которой говорили президент России и правительство, должны в равной степени распространяться на все сектора нашего рынка: как реальный, так и финансовый.
- Московская биржа с 1 апреля будет ежедневно рассчитывать индексы устойчивого развития на основе оценки крупнейших российских компаний, осуществляемой РСПП. Там в основном сырьевые, металлургические, электроэнергетика и некоторые крупные инфраструктурные компании, при этом нет потребсектора и hi-tech. О чем это говорит?
— Надо приветствовать самые разнообразные индексы, рейтинги, системы рэнкингов и прочее, которые ранжируют компании по разным показателям и доводят это до общества, до экспертов. Поэтому инициатива РСПП хорошая.
Почему там нет нашего потребительского сектора, хотя он должен быть? Казалось бы, если кто и должен быть открыт и социально ответственен, это как раз компании, которые работают на массового клиента, то есть потребительский сектор, у которого миллионы потребителей. Но в России нет компаний потребительского сектора уровня, например, Mars, или Nestle, или каких-то глобальных игроков. Как правило, это региональные компании, небольшие производства продукции.
У нас есть глобальные ритейлеровые сети федерального значения — Х5, "Магнит", которые представлены на бирже, раскрывают информацию, существенные факты. Но тут есть отраслевая специфика: можно ли к ним предъявлять такие же критерии, как, например, к компании добывающей отрасли?
- А насколько вообще в России серьезна проблема нарушений на рынке? В частности, манипулирования рынком? Например, все с интересом наблюдали за резким ростом и падением неликвидных акций ОКС, даже ЦБ заинтересовался. Стоит ли регулятору всерьез заниматься сейчас этой темой?
— Вообще считается, и я тут согласен, что манипулирование рынком и использование инсайдерской информации — это очень серьезное преступление. И поэтому во всем мире, как правило, оно наказывается достаточно жестко.
В России был принят довольно жесткий закон об инсайдерской информации. Он принимался на растущем рынке, когда у нас были IPO, росло количество эмитентов, и рынки в целом росли. Это один из тех немногих законов, которые должны быть.
- Он работает достаточно эффективно?
— Мы несколько громких дел слышали за историю этого закона. Почему их всего несколько? Все эти дела трудно доказуемые, расследования долгие, круг пострадавших не ясен, круг бенефициаров тоже надо раскрыть. То есть это кропотливая работа, которой занимается специальная служба в Банке России.
Российский рынок, к сожалению, обладает двумя особенностями: небольшая доля акций в обращении и маленькие объемы торговли, то есть низколиквидный рынок. Кроме шести-восьми "голубых фишек", по остальным эмитентам крайне незначительные объемы. Это значит, что любой более-менее серьезный инвестор, даже просто физическое лицо, у которого есть достаточное количество средств, может подвинуть цену совсем небольшими объемами и небольшими бумагами. Кому-то просто понравилась бумага, он, без злого умысла, взял и купил крупный пакет — акции взлетели. Или наоборот, продал свой пакет, потому что решил выйти, и они упали.
Поэтому наш рынок, низколиквидный, с небольшим объемом акций в обращении сильно подвержен манипулированию. У нас вообще очень волатильный рынок.
Конечно, ЦБ должен интересоваться подобными историями. Хотя эта компания, которую вы упомянули, как раз именно к таковым и относится: мало торгуемая бумага, с небольшими оборотами, мало кому была известна до взлета. Я надеюсь, что там расследование проведется и мы узнаем, что там было на самом деле.
- Должен ли ЦБ как-то быстро реагировать на такие истории и вводить какие-то ограничении, или риск инвестора?
— Я не торговал этой бумагой (акциями ОКС – ред.), поэтому не знаю там круг инвесторов и не могу комментировать конкретный кейс. Но да, это риск инвестора. Когда любой инвестор выходит на финансовый рынок, он должен понять, что это рискованный рынок, что там можно выиграть, но можно и проиграть. Вы должны отвечать за свои действия, в частности – за свои инвестиционные решения.
- Инвесторов-физлиц на российском биржевом рынке немного. Надо ли привлекать их туда? Или наоборот, лучше оградить граждан от этих рисков, выставив для них определённые ограничения?
— Количество физлиц на рынке у нас действительного небольшое, и на протяжении нескольких лет оно снижалось, за исключением прошлого года, который был очень успешным по притоку именно физических лиц на финансовый рынок.
- С чем это связано?
— Я сейчас боюсь дать вам какие-то некорректные оценки. Я слышал разные противоположные мнения. С чем у нас связан, например, рост потребительского кредитования в условиях падения реальных располагаемых доходов населения? Есть разные мнения.
Конечно, здесь видны плюсы цифровизации: развитие электронных систем, когда ты можешь выйти на рынок, не вставая с дивана.
- Наверное ИИС сыграл свою роль?
— Не только ИИС. Его очень пропагандируют, он очень нравится профессиональным участникам рынка, но к этому инструменту есть вопросы макроэкономические.
Владелец ИИС получает льготу по уплате НДФЛ, для физического лица это, конечно, хорошо. Но НДФЛ — это налог, уплачиваемый в регионах, а значит, региональные бюджеты недополучили эти суммы. Кто-нибудь считал выпавшие доходы бюджетов региональных и муниципальных? Никто не считал, об этом вообще даже не задумывались.
Значимы эти потери для регионов или нет? Пока держателей этих счетов не так много, наверное, нет, но чем их будет больше, тем больше будут страдать бюджеты.
То есть, затраты регионов будут в любом случае, а кто-нибудь считал выгоды? По данным Московской биржи, на акции приходится 85% всего объема торгов ценными бумагами через ИИС. При этом в прошлом году в России не было ни одного IPO. Значит, сбережения граждан идут не на инвестиции в реальную экономику, а на спекуляции. И государство стимулирует граждан к этому через налоговую льготу по ИИС.
Надо ли привлекать массовых инвесторов на рынок? На мой взгляд, специально не надо. Да, во многих странах, странах с широкими акционерными рынками, основной инвестор — это физические лица. Но есть страны, где традиционно главные инвесторы — не широкий круг акционеров, а узкий круг, например инвестиционных банков. Этим, скажем, отличается американский финансовый рынок от германского рынка.
- Российский рынок к какому типу больше относится?
— Мы где-то посередине. Когда российский рынок строился в середине 90-х годов, мы взяли за образец американскую модель, американские консультанты помогали нам строить рынок ценных бумаг. Но по факту у нас сложился рынок континентальный, германский, с ограниченным количеством акционеров — физлиц.
Надо ли специально загонять физических лиц на рынок? Не надо. Надо ли выстраивать такую сложную систему, которую предлагает сейчас Банк России, — вводить категории инвесторов, и разным категориям разрешать покупать разные бумаги, плюс вводить отдельный лицензированный вид инвестиционных консультантов, который должен быть посредником между лицом и конкретным дилером? На мой взгляд, это все тоже избыточно.
На мой личный взгляд, не нужны никакие квалификационные ступени для инвесторов-физических лиц. Если вы дееспособный человек, и у вас есть деньги, которые вы легально заработали, то почему должны быть ограничения на то, чтобы эти деньги тратить?
Есть запрещенные предметы, которые запрещены к обороту: наркотики, например, оружие – тогда, конечно, здесь должен быть запрет. А если это легальный инструмент, в том числе и финансовый – почему регулятор, который не помогает вам деньги зарабатывать, должен указывать, на что их тратить? Должны быть требования к раскрытию информации, чтобы информация о продукте не вводила в заблуждение, но принимать решение вы должны сами.
Я вообще против введения понятия "квалифицированный инвестор". Я понимаю, почему надо сдавать экзамен, когда вы получаете водительские права, почему надо получать лицензию на ношение оружия. Это объяснимые ограничения, потому что за рулем автомобиля или с ружьем наперевес вы несете риски для третьих лиц. Но если вы проигрываете свои деньги на финансовом или на любом другом рынке, вы наносите вред только себе. И соответственно, вы сами должны нести за это ответственность.
- То есть, лицензирование инвестиционных консультантов – тоже лишняя мера?
— Есть налоговый консультант, юридический консультант, консультант по имиджу, консультант речи, консультант по одежде, дизайнеры. Почему бы нам дизайнера не лицензировать в обязательном порядке с обязательным членством в СРО? Они тоже дают советы, как устроить жилище. Это зачастую важнее для человека, чем решение, в каком банке взять кредит.
Закон об инвестиционных советниках был принят в прошлом году и вступил в силу, но не проработал еще и двух месяцев, как депутаты вносят в него поправки. То есть, кто-то вдруг прочитал этот закон и понял, что он очень плохо, небрежно написан. Понятно, зачем это профессиональному сообществу – оно пополняется сотнями, тысячами новых членов, которые теперь обязаны платить членские взносы. Но будет ли лучше от этого массовому инвестору – далеко не уверен. Но пока рано делать выводы.
- Перед Новым годом ЦБ отозвал лицензию у четырех крупнейших форекс-компаний. Легальных участников на этом рынке стало вдвое меньше. Это тоже удар по рынку? Или все же его расчистка и борьба за стабильность? И вообще, нужен ли нам форекс? Какая от него польза?
— Я не брался бы оценивать действия ЦБ: возможно, там были какие-то нарушения, за которые надо отзывать лицензии. Другое дело, что Банк России не очень любит форекс-рынок в целом, и зачастую мы можем слышать из уст высокопоставленных представителей Банка России, что это то же самое казино. Я считаю, такие заявления, скорее, эмоциональные, чем профессиональные. Это не казино ни с экономической точки зрения, ни с юридической.
Когда-то мне доводилось регулировать игорный бизнес в России, мы специально изучали этот вопрос. Там тоже есть претензии: человек приходит в казино и проигрывает деньги, а не выигрывает, поэтому казино надо закрыть. Но большинство клиентов казино все прекрасно понимают: они идут туда не зарабатывать, а хорошо провести время. И если та сторона играет честно, если информацию раскрывает, о рисках предупреждает — почему надо запрещать?
У нас защита потребителя на финансовом рынке зачастую гораздо более сильная, чем защита потребителя на рынке реального товара. Мы больше ограждаем человека от рынка форекс или от рынка каких-нибудь срочных контрактов, чем от рынка алкоголя, например.
Не дело регулятора решать, что кому нужно, а кому не нужно. Если существует форекс-компания, у них есть тысячи клиентов, то значит, они нужны друг другу.
Рынок форекс сам по себе — это неплохой рынок, ему несколько тысяч лет. Если форекс-компании обманывают, если они неправильно раскрывают информацию, если они дают неправильные цены — это введение в заблуждение, это манипулирование, и это должно быть наказано. Но если они не обманывают клиента, то клиент имеет право потратить свои деньги — 50 тысяч, или 500 тысяч — на то, на что он хочет.
У нас же нет ограничений на покупку ювелирных украшений? Представляете, правительство скажет: вы можете на бриллианты потратить не больше 50 тысяч рублей. А если хотите больше — вы должны получить лицензию квалифицированного покупателя бриллиантов, потому что вы не отдаете себе отчет, что вы покупаете. Абсурд.
- Как вы оцениваете финансовый маркетплейс, который делает ЦБ?
— Я считаю, что хорошая идея: какие-то единые платформы, через которые удобно клиенту выбирать себе продукты. Но я считаю нехорошей идеей, что это делает регулятор, что фактически регулятор занимается не только надзором, но и бизнесом на рынке. То есть он одновременно устанавливает правила и играет на этом рынке. Причем он — крупнейший игрок.
— Вы не только маркетплейс имеете в виду, но и систему быстрых платежей, и идентификации клиентов – все системы, которые ЦБ создает? Но регулятор делает это, чтобы обеспечить равные условия конкуренции для больших и маленьких банков, чтобы первые, особенно Сбербанк, не имели особых преимуществ.
— Вообще-то контрольный пакет Сбербанка принадлежит Банку России, и в наблюдательном совете Сбербанка доминируют представители ЦБ. И все стратегии, которые Сбербанк принимал, в том числе по системе платежей, по системе идентификации клиентов, принимались, в том числе, советом директоров Сбербанка.
Надо спросить представителей Банка России в наблюдательном совете Сбербанка: если вы голосовали за, тогда зачем вы сейчас параллельные конкурирующие структуры создаете? О каком развитии конкуренции мы говорим?
Будет ли от этого легче малым банкам, не знаю. Не уверен, хотя бы потому, что количество малых банков уменьшается. Мне кажется, не в этом им надо помогать. Важнее снизить нагрузку регуляторную.
Может быть, я ошибаюсь. Давайте в конце года посмотрим, много ли малых банков из третьей, четвертой сотни и небольших региональных компаний финансовых подсоединились к проекту. Или мы опять увидим там большую пятерку государственных банков плюс пара-тройка частных.
- Создание НСПК – тоже ошибка?
— Эта идея, скорее, политическая, чем экономическая. И поэтому оценивать ее надо с политических, с геополитических аргументов. В целом идея, что регулятор создает себе 100-процентную "дочку", которая играет на рынке, конкурирует с частными компаниями — это не правильно. Но проблема в том, что она принадлежит ЦБ, а не в том, что она создана и существует.
- Силуанов на РСПП сказал, что вся мощь государственной машины направлена на возврат капиталов в Россию. Вы верите, что меры сработают и бизнес вернется? Хотя бы в создаваемые для этого САРы?
— Мне очень бы хотелось в это верить, но пока итоги не очень оптимистичные. И налоговые амнистии у нас были, и попытки перевести капитал в Россию.
Хорошо, что у нас есть такие оазисы — САРы, но хотелось бы, чтобы этот райский оазис был на территории всей страны. Это, кстати, давний спор. Когда начиналась дискуссия о строительстве Международного финансового центра в России, было два взгляда: строить локальный центр в Москве, или где-то еще, где все будут говорить на английском языке, где будет действовать англо-саксонская система права и честный суд, или делать нормальное законодательство и инфраструктуру для всей страны в целом. В итоге победила вторая точка зрения, и я рад, что она победила.
Это та же самая дискуссия: надо ли создавать какой-то выделенный полигон для отдельных вещей, или мы можем сделать таким полигоном всю территорию Российской Федерации?
- Ну, видимо, мы не можем такой оазис на всю страну сделать, раз не получилось до сих пор.
— Можем, если постараемся. Мы просто боимся – не слишком ли много свободы у нас будет? В Великобритании же британское право действует на всей территории Соединенного королевства. Не в каком-то отдельном графстве. Хотя даже в Великобритании есть оффшорная территория.
